小池知事「知事の部屋」／記者会見（平成28年11月1日）

知事冒頭発言

豊洲市場地下空間に関する第二次自己検証報告書について

【知事】それでは、今日はこの時間を設定させていただきまして、豊洲市場のいわゆる「地下空間」について、これまで事務方が自己検証の第二次報告をまとめておりました。それを受けた形で、今日の記者会見をさせていただきます。
豊洲市場のいわゆる地下空間でありますけれども、9月30日（金曜）の時点で一度、皆様方にはご報告をさせていただきました。そこのポイントは、「いつ、誰が、どの時点で決定したのか」。つまり「盛土をしないということを決めたのか」という点が、その解明が不十分であるということでございましたので、私の方から、今一度、都職員自らの手で書類を精査するようにと、そして、問題の原因を究明するように指示をしていたものでございます。
そしてまた、詳しい調査結果につきましては、この会見の後に、事務方より詳細な説明をさせていただきますけれども、まず、私の方から報告の概要についてご説明をさせていただきます。
前回の報告以降でございますけれども、当時の職員のヒアリング、そしてまた、現在の職員のヒアリングをいたしました。そして、さらには技術会議の委員の皆様方や設計事務所の方にも話を伺わせていただいたということでございます。また、打合せの会議録など、新たな資料の分析も含めまして精査をした結果、「地下空間を設け、盛土をしない」ということを決定したのは、段階でいうと設計段階であると判断するのが妥当であると考えられます。そして、「いつ、誰が、盛土をしないと決めたのか」という、この前に、そもそも、この「盛土」について、都がどのように認識していたのかということを、改めてここで振り返っておきたいと思います。
まず、平成19年度から20年度にかけまして開催されたのが専門家会議でございます。そして、専門家会議は平成20年の7月に終了いたしまして、その1か月後に、すぐ技術会議が開かれることになります。そして、その二つの会議から、建物下を含めて、敷地の全面に盛土をするという提言をいただいたわけでございます。その後、平成21年2月6日でありますけれども、これは当時、石原知事でありました。「豊洲新市場整備方針」なるものを策定しております。そして、その時点におきまして、敷地全面に盛土をするということが、ここで都の方針として明確に定められたのが、この平成21年2月6日の会議でございます。
そこで、問題の設計の時期でありますけれども、まず基本設計の時期は平成22年11月に起工が決定されております。ちなみに、起工というのは、設計や工事を委託するに当たりまして、発注者、この場合は東京都でございますけれども、発注者が条件を決めるということでありますけれども、このときの仕様書には「地下」とは書かれておりませんものの、「モニタリング空間設計等は本設計に含む」と、このように明記をされております。この頃からモニタリング空間の設計という認識があったということであります。
その後の設計事務所との打合せ記録を、これをまた精査をいたしました。そうしますと、都の側から地下空間のイメージ図を示すなど、「地下」を想定して、具体的な検討を設計事務所に指示をしていたということが分かっております。つまり、整備方針に反する検討、つまり全体に盛土をするということを決めておきながら、方針策定の約1年後の基本設計の段階から、具体的に、これまでの都の決定とは違う方向に進んでいったということでございます。そして、結果として、平成23年6月でありますけれども、この段階で提出された基本設計の成果物におきましては、寸法こそ明記はされておりませんが、建物下全体に地下空間が記載された断面図が添付されていたところでございます。
そして、基本設計が完了いたしますと、より具体的な検討を進めるということで、実施設計に着手することになるわけでありますけれども、これは平成23年9月に起工決定が行われ、その仕様書を確認いたしますと、基本設計で作成した断面図が添付をされておりました。
この実施設計の起工に大きな影響を及ぼしたと考えられますのが、平成23年8月18日に新市場整備部におきまして開催された部課長級の会議ということになります。この会議の場におきまして、地下にモニタリング空間を設置する方針を確認したと、複数の当時の関係者が証言をいたしておりまして、つまり、この会議で決せられた方針が、これまでの都の方針に沿わずに、局の判断でこれが行われたということになるわけでございます。ですから、「いつ、誰が」といったときには、ここがいつということになると考えられます。
それから、いろいろとメモや会議録を精査したわけでございますけれども、設計事務所との打合せ記録がございました。その記録によりますと、コストの面、工期の面、多くの課題をクリアするために、モニタリング空間の扱いについても、設けるのか、設けないのかと揺れ動いた形跡がございますけれども、報告書では、平成24年5月の段階で建物下に盛土をしないということが最終的に確定をしたと、このように判断されることになります。
そして、平成25年2月に完了しました実施設計の成果物には、寸法まで記載されました地下空間のある断面図が提出をされております。これに基づいて建設工事が着手されて、現在に至ったという、これが時系列的、そして各会議の内容、さらには何がそこで決まったのかということを、今、詳しくご説明をさせていただいたところでございます。
以上、申し上げましたとおり、基本設計から実施設計にかけて、整備方針、つまり全体に盛土を敷くという、この方針に反しまして、地下空間を設けること、そして盛土をしないということが固まっていったという形跡が見られるわけでございます。したがいまして、この間に市場長を務めましたのが2名、OBが1名と現職が1名、そしてまた、当時の部長級の職員は6名おります。内訳はOBが3名、現職が3名、合わせまして計8名ということになりまして、この8名が「盛土をしないことを決めた」実務上の決定者、また事実を知り得る立場にあった者であったという判断ができるかと思います。
そこで、当時、豊洲市場の整備の中心を担っておりましたのが新市場整備部でございまして、ここには技術系の幹部5名が関わっており、結果を見ますと、都が定めた整備方針に反する内容で事業を進めていたことになります。
それから、新市場整備部長に該当するのはOBが1名なのですけれども、この整備部長は、平成23年11月16日に設置をされました新市場整備部を統括するライン部長の立場にあった人物でございます。そこで、事情聴取から得られました多くの証言からも、新市場整備部長は、整備方針の遵守、市場長への報告・説明、技術会議等への確認を行うべき立場にあったわけでございますし、また、実務的に地下にモニタリング空間を作ることが決定されたと考えられます平成23年8月、つまり、先ほど申し上げました部課長級の会議の責任者であったと、このようになります。
また、新市場建設調整担当部長及び基盤整備担当部長、これに当たるのがOBが1名、そして、現職が1名でございますけれども、この二人は土木ラインになります。
それから、新市場建設技術担当部長及び施設整備担当部長、それぞれOBが1名、現職1名でございますが、こちらの二人が建築ラインということになって、それぞれトップとしての責任を有することになります。
それから、次に、岡田元市場長でございますが、この方は、今、OBでございますが、岡田元市場長と中西元市場長、現副知事でございますが、この二人につきましては、市場の最高責任者であり、「盛土がないことは知らなかった」「報告を受けていない」とそれぞれおっしゃってはいるのですけれども、それで済まされるというものではございません。責任者であったわけでございます。そして、新市場の整備という重要案件に責任を持つ者でございますので、実務を進めている技術陣に、文系とか、技術系とか、そういう話ではなくて、管理をしているかどうか、責任者であるかどうかという観点でございます。実務を進めているのは技術畑でございますけれども、そちらに対して「都の整備方針に沿った形できちんと進められているのかどうか」という確認をすればよかったわけでございますが、その点がなされていなかったということになります。
そして、また市場長を補佐して局全体に目配りすべき立場にあるのが管理部長でございます。この管理部長は当時でありますけれども、現職1名でございますが、この点についても責任という観点からは同様のことが言えるのではないかと思います。
前回も申し上げましたけれども、今回の事態を招きました最も大きな要因というのは幾つか、複数の要因が考えられると思います。先ほども土木ライン、そして、建築ラインそれぞれが分かれていること、技術畑と文系と、そして、それをつかさどる市場長であったり、それぞれの部長ということもございますけれども、やはりシステムの問題と言ってしまえば、みんなそうなってしまうのですけれども、改めてその中身を考えてみますと、マネジメントが欠如していた、責任感の欠如、そして、前例、前がそうだったからいいではないか。それから、チェック、確認が行われていなかった、意思決定プロセスが不備であった、連携不足であった。
つまり、専門家会議が平成20年7月に終了して1か月後に技術会議が開かれるわけですけれども、せっかく平田先生をはじめとする専門家会議が、この技術会議にその後、つながれていったけれども、それが途中から消えていくといったことが今回の会議録やメモなどを精査していく中で、そういった連携がうまくできていなかったということも明らかになりました。マネジメントの欠如、責任感の欠如、前例踏襲、チェック不足、意思決定プロセスの不備、職種間などでの連携不足。残念ながら、切りがないのでございますけれども、しかしながら、今回、改めてこういったことを考えますと、やはり一つひとつの情報公開、それも正しい情報公開です。例えば専門家会議も、あの頃、工夫して、確かに全部、会議そのものをオープンにしていたけれども、それがうまくつながっていなくて、そして、この情報が、技術会議の方にはそれが十分生かされないまま、だんだんとモニタリングということをベースにして地下空間が生まれていって、それに対して誰もがチェックをしなかったということだと、このように考えます。ですから、情報公開は徹底して行うということ、それが必要だと、このように思います。
それから、事実と異なる説明を続けてきたということは、これについては、もはや言語道断と言うしかないわけであります。建物の下に盛土をしないで、地下空間を設けるということが、もしこれが、方針転換として、意思を持って方針転換をするということであるのだったならば、それは情報をそのときにオープンにして、これまでの専門家会議や技術会議などの結論を、いやいや、こういう考え方で進めたいけれども、どうかと言って諮るなり、何なりをすればいいわけでございまして、そこで変更しなければならない理由は、そこで丁寧に説明すべきだったということだと思います。仮にそうしていたならば、今申し上げたように、専門家に相談をして、安全性などについては確認を求めていればよかったわけで、そうなれば、このような事態は回避できたはずでございます。
そもそも地下にモニタリング空間を作るといった考え方も、土壌汚染対策法の改正に対応するためにはどうしたらよいのか、万が一の場合に備えることが必要ではないかという発想から出てきたものであるにせよ、これまでこういった形で流れが途中で途絶えて、そして、方針がいつの間にか変わってしまうということでこのような事態を招いているということは極めて残念なことだと思います。
先ほど原因は組織運営上の数々の問題が重なったことと、このように申し上げてまいりましたけれども、今回のこの豊洲市場につきましては、課題はまだまだ多々ございます。食の安全、地下水の問題、大気の問題、多々ございますけれども、今回、この形で地下空間の問題ということ、これが、「いつ、誰が、どこで何を決めたのか」ということにつきましては、これまで会議録やメモ、そういったこれまでの資料や本人の直接のヒアリング、行政監察に基づいた形でのヒアリングをして、今日、このような会見をさせていただいているわけでございますけれども、しかしながら、このような問題につきましては、今後、再び起こらないためにも、これをきっかけといたしまして、改めて職員の一人ひとりに、より責任を持って都民ファーストの基本を忘れることなく、しっかりと一つひとつのことを丁寧に、かつ分かるように進めてまいりたいと呼びかけていきたいと思います。
それから、今日は、8名のそのポスト名も挙げさせていただきました。関係いたしました職員の責任の所在は明確にする必要もございます。そこで、懲戒処分等の手続でございますけれども、速やかに進めるように指示をしたところでございまして、厳正に対処してまいりたいと考えております。むしろこれを契機といたしまして、職員の皆様方が、都民の皆さん、納税者の皆さんに対しての責任を改めて痛感していただいて、やはり信頼できる都政づくりにともに頑張っていただければと、このように思うところでございます。
冒頭申し上げましたように、この調査の内容の詳細につきましては、この後、事務方からより詳細に、詳しくご説明をさせていただきますので、その場でお聞きいただければと、このように思っております。
私の方からお伝えすることは以上でございます。
（報告書はこちらをご覧ください。）

質疑応答

【記者】TBS「あさチャン！」の藤森と申します。よろしくお願いします。今お話に出てきましたが、8人のポスト名を挙げていらっしゃいましたが、この8人の処分について、具体的にOBの方も含まれていますが、どのような処分を考えていらっしゃるのですか。

【知事】8名のポストを挙げさせていただいた中には、もう既に卒業されておられる方々もおられます。これについては、もう既に退任しておられますので、公務員としての処分の対象ということには当てはまらないのは言うまでもございませんが、しかしながら、この対応については、何らかの形で責任ということを明確にしていただけるように、方法については検討してまいりたいと思います。
それから、何のための処分なのかというのを、この際、明らかにしておきたいと思いますけれども、一つには、整備方針に反したということでございます。それから、必要な手続を踏まなかった。つまり、盛土なしで地下にモニタリング空間の設置を決めたということだけではございませんで、もう一つ大きな責任というのは、都議会で事実と異なる答弁をしてきたという点でございます。これらの責任をどのような重さにしていくのかということについては、慎重に検討していきたいと、こう思っております。

【記者】時事通信の斉藤と申します。よろしくお願いします。今の責任者8人の方のポストを発表されたのですけれども、これ以外にも決定に関わった人たちもいると思います。そういった方々も懲戒処分の対象になるのか、それから、決定以降、議会や都民に対して異なった説明をしてきた担当の職員に関しての処分はどうなるのか、このあたりについてお願いします。

【知事】今回、会議録、メモ、もうこれはありませんということではなくて、これまで散逸していたと思われる資料などをまとめて、今日の2回目の報告になったわけでございます。最初に皆様方にもお示しした報告書の中にも、判子がダーっと押してあるペーパーがあったかと思います。今日、今回の8名というのも、そういった中に、特に責任を共有すべき方々へのヒアリングを重ねた結果としての今日のまとめでございます。さらに、そういった都議会での答弁がどうであったか等々、これについてもまた精査をしていきたいと考えております。

【記者】朝日新聞の小林と言います。すみません、率直に、今回の報告書を読まれての評価というか、どういうふうに読まれたかという点と、あと、これは、第二次と書かれていましたけれど、都の調査チームの調査というのは、これは最終報告という認識なのかということ。すみません、ちょっと多くて申し訳ないですけれど、もう1点。
あと、今回挙げられた方たちというのは、都の方針に反して地下空間を作ったという認識を示すようなことを調査に対しておっしゃられていたりとか、なぜそれを上司に決裁を上げなかったのかとか、そういった点については、どういうふうなお話をされておられるのでしょうか。

【知事】まず、今回の報告書の内容でございますけれども、これまでになかった新たな資料、そして関係者から得た多くの証言を分析することで、「いつ、どこで、何を」といったものについては、かなり絞り込まれたわけでございます。日時、そして場、さらにはそこに関係していた部課長級の会議ということでございまして、これで空気のような問題ということから、さらには5W1Hではないですけれども、その点についてはかなり絞り込みができた、特定ができたのではないかと、このように思います。
それから、ヒアリングをする、これがファイナルかどうかという点については、まだ、例えば石原元知事には、書面でお答えをいただきましたけれども、しかし、これについては思い出せないという、記憶にないといったような言葉ばかりで、ほぼノー回答だったと思います。どのような形で、より関係しておられた方々からヒアリングができるか、お会いするのか、書面なのか、これについては引き続き検討していきたいと思っております。
振り返ってみれば、ちょうどこの平成20年というか、当時の状況を考えますと、都議会の方も、民主党が多数を占めているような状況でもございました。そういった中で、いろいろと都の職員も、いろいろな苦労もあったことかと思います。それとはまた、盛土がない、盛土を決めたのに地下空間にしたということと話は違いますけれども、全体を取り巻く環境というのは、かなり、これまでにないような状況にあったということも一つ思い出しておいた方がいいのかなと思います。
それから、先ほどのヒアリングについてでありますけれども、実際にそれをさらに上の方で決定したと言われていることもございますので、この後、どなたに、どういう形でヒアリングをする、もしくは書面で回答していただく、これについては引き続き、先ほども申し上げましたように、考えていきたいと思っています。

【記者】日本テレビ「NEWS ZERO」の小正と申します。今回の報告は、「いつ、どこで、誰が」という点に絞ってということでしたけれども、「なぜ」という点については解明されているのでしょうか。
また、今回の調査報告を受けて、改めて築地市場を移転するのかどうか、またその時期、スケジュールについてお聞かせください。

【知事】まず、基本的に、「なぜ」という点では、土対法に対する対策といたしましての考え方で、盛土を全面的にすると言っていた、これが最初です。その次に、同じ土対法なのですけれども、その後でモニタリングを設けていた方がいいのではないかと、だんだんシフトしてくるわけです。そこの部分が、ですから、土対法ということについての対応ということが、「なぜ」という部分にあるかと思います。地下空間にするかどうかということについては、むしろ建築や土木といった技術系がリードする形で進めていったということが考えられるわけでございます。
そして、今後どうするのかでありますけれども、今日は、まず、この地下空間の問題について、なぜそういう事態が起こったのか。この都庁のガバナンスの問題、マネジメントの問題ということを、これを解き明かしていくことが今後の東京大改革と、私は標榜しておりますけれども、都政を改革していく上で、こういった、これが一つのケースでありますけれども、それを明確にしておくという点で重要かと思います。
そして、今後の豊洲市場、築地の在り方でございますが、これは以前から申し上げているように、地下水のモニタリング、来年の1月の半ばにはその結果が出てくるということがございます。それから、例の大気で、水銀が出てきたということもございました。こういった環境面での安全性の確認、食の安全性、水の安全性の確認ということは引き続き行っていくこととなります。
よって、安全性の確認ということにつきましては、市場のプロジェクトチームの皆様方が食、そしてまた環境、さらには建築、それぞれの切り口による安全性の確認ということを進めておられます。
一方で、11月12日に、平田先生を座長とする専門家会議が開かれることとなっております。安全については、これはかなり専門的な部分がございますので、こういった方々の声、分析、評価を確認しながらということになろうかと思います。
また、11月7日に開場予定いたしておりましたので、私が延期をしたことによりまして、この11月7日というところから、では、いつまでなのかということについては、幾つかのパターンがあるかと思いますので、それについては現在、精査をしているところでございまして、やはり市場関係者の皆様方からは、一体この後どうすればいいのだとお考えになるのは当然のことだと思いますので、これからのロードマップということについては、近々ご報告、そしてお伝えしておきたいと、このように思っております。

【記者】朝日新聞の上沢と申します。すみません、2点お願いしたいのですけれども、まず1点目ですが、第一回の調査報告書から、今回、第二回の、ある程度解明が進んだわけですけれども、なぜ最初は空気のようなという漠然とした回答だったのか、これだけ新しい内容が出てきたのか。1回目の報告との間に、関係者の人事異動とかもあったわけですけれども、そうした厳しい対応によって浮かび上がってきたものがあるのかどうか、これが1点目。
2点目が、都民への説明の点において、都議会への説明とかもあったのですけれども、要するに事実関係を隠そうと、そういう意図は、不正確な説明の中に、これまでの調査で浮かび上がっていないのかどうか、その点をお願いいたします。

【知事】後のご質問からいたしますと、隠そうとしたというよりも、どうすればいいのか、その現場もよく分からなかったのではないかと、このように思います。
それから、1回目との違いということでございますけれども、そこが後の質問にもつながってくるのかもしれませんけれど、どこまで何をすればよかったのかというのも、現場でも戸惑いもあったのかもしれません。
それから、あと言うならば、2回目のときは行政監察という手法で、ただちょっと話聞かせてよということではなくて、しっかりと行政監察という手続の中において、そのときのことをしっかりと述べよという話で、より密に詰めていったということではないかと思っております。
いろいろな分析が行われた結果、大体この辺ではないかと皆さんも当たりはつけておられたかとは思いますけれども、やはりそれについては確認ということをしっかりとしていかなければなりません。そういった意味で、それぞれ、皆さんからは、話を聞くというよりも、証言を聞くという形で今回進めていったことが、さらに特定につながったと、こう考えております。
ちなみに、しかし証言を得る中で、そのご本人が、中にはそのことについて認識がないとか、いろいろな濃淡はございましたけれども、その周りのまた証言があるわけで、それでもって今回の特定にまで進んだということでございます。
少々時間はかかったかもしれませんが、まずは、「いつ、どこで、誰」ということについては、この回で、この報告書で、基本的には、都庁の職員に関しては明確になったのではないかと思います。
そういったことについて、これからの豊洲市場問題につきましては、まだまだ数多い課題がございますけれども、一つひとつ情報公開ということをベースにしながら、都民の皆様方に説明をしてまいりたいと、このように思っております。

（テキスト版文責　政策企画局調整部政策課）